Discussion:Ligue de la contre-réforme catholique

refnec

secte

un numéro spécial de Golias sur les sectes à l'intérieur du catholicisme, ça le fait ? Gerbois Goby (d)

Réponse billardol:

Ce qui compte ce sont les références de Golias, revue très polémique qui ne donne pas de références, en l'occurence.

Par ailleurs, le mouvement ne peut pas être interdit par l'Eglie. Seul un clerc peut être frappé d'interdit, ce qui revient au même que la suspens a divinis.

Il ne suffit pas de veiller, comme le gardien du temple, jour et nuit sur son article pour lancer des fatwas du type "nationaliste" ou "ultramontain" pour avoir raison.

Le qualificaif d'ultramoontain n'est pas caractéristique du mouvement concerné.

De plus, la seule suspicion de former secte, ne suffit pas, c'est même une diffamation justiciable.

Je suggère donc que l'information sur le mouvement reste plus mesurée, cela correspondra plus à la charte wikipedia.

1. Golias n'est pas une revue polémique. C'est une revue critique.
2. je ne veille pas nuit et jour sur cet article qui n'est pas mon article mais 1 article
3. pour déclarer que le mouvement n'est pas nationaliste, il suffit de ne pas lire ses affiches et publications. Le mouvement s'inscrit parfaitement dans la suite des mouvements nationaux catholiques.
4. Vous devriez vous renseigner sur le véritable sens de fatwa comme de ultramontain, interdit ; cela vous éviterait d'écrire des bêtises.
5. c'est vous qui attachez une signification diffamatoire au mot secte. Je ne vous autorise pas à me l'attribuer . Gerbois Goby (d)

Je m'oppose personnellement aux références de Golias, journal "catholique" qui critique même le Pape !--Fan2goscinny (d) 6 mai 2008 à 07:50 (CEST)

Titre de l'article

Je conçois que l'ancien titre Contre-réforme catholique ait pu prêter à confusion, mais le titre de remplacement – Contre-réforme catholique (au XXe siècle) – ne me paraît pas non plus convenir, s'agissant d'un mouvement qui dépasse le cadre du XX^e siècle. À cet égard, un titre comme Contre-réforme catholique (mouvement né en 1967) serait probablement plus précis. Hégésippe | ±Θ± 7 mai 2008 à 22:33 (CEST)

Oui, mais c'est un peu longuet. Pourquoi pas une solution empreinte d'une grande lâcheté, genre Contre-réforme catholique (CRC) ? Après tout, on l'appelle toujours « la CRC », ou à tort « le CRC »... ? Addacat (d) 8 mai 2008 à 01:38 (CEST)

Le titre exact est Ligue de la Contre-Réforme catholique. On pourrait mettre des redirects peut-être ? --Serein ^[blabla] 8 mai 2008 à 01:40 (CEST)

À partir du moment où le mouvement semble avoir pour appellation exacte « Ligue de la Contre-Réforme catholique » (ce que je n'avais pas été chercher sur leur site), la solution semble s'imposer :

• Ligue de la contre-réforme catholique (conforme à nos conventions typographiques), titre pas si long que cela,
• correction du lien et de la mention préexistante dans la page d'homonymie de sigles CRC,
• et enfin redirection de précaution depuis le titre utilisant la typographie choisie par le mouvement : Ligue de la Contre-Réforme catholique (il faut remarquer que si le site utilise « Contre-Réforme Catholique » dans le titre affiché dans la barre de titre du navigateur, il recourt ailleurs à la forme « Contre-Réforme catholique » avec deux majuscules seulement.

Hégésippe | ±Θ± 8 mai 2008 à 02:04 (CEST)

Ben non, le titre que ce mouvement se donne (actuellement et depuis un bon moment), ce n'est pas la Ligue, c'est : La Contre-Réforme Catholique. Sur un de leur livres (Soeur Lucie), publié en 2014, on a : © La Contre-Réforme Catholique, 10260 Saint-Parres-lès-Vaudes. Il serait logique d'avoir comme titre: La Contre-Réforme Catholique (CRC) .--Plijno (discuter) 9 décembre 2015 à 18:17 (CET)

Demande de réécriture

Je me prononce en faveur d'une réécriture complète de cet article. Celle-ci permettrait de ne pas prendre pour argent comptant l'opinion de la CRC sur le Concile Vatican II. Ainsi, ce concile n'a pas proclamé "le culte de l'homme" (à part en réaffirmant le culte de Jésus Christ, Dieu et homme) ; il n'a pas proclamé non plus la liberté de conscience (mais la liberté religieuse, ce qui est très différent : liberté de conscience veut dire que la conscience individuelle prime sur la loi divine, ce qui est impensable d'un point de vue catholique ; liberté religieuse (au sens de Vatican II) veut dire que l'Etat doit laisser les religions libres et les citoyens libres de pratiquer et de changer de religion) ; il n'a pas proclamé non plus l'égalité des religions (comme une note en bas de page l'indique).

--Thibaud Jean (d) 26 mars 2011 à 17:46 (CET)

Modifications demandant à être justifiées

Je m'interroge sur les dernières modifications d'Addacat, et ce pour plusieurs raisons :

1. L'extrême-droite : je veux bien que l'on considère laCRC comme étant d'extrême droite, mais à condition que ce soit dûment référencé. Un lien vers Google Books ne me paraît pas acceptable. Si je prends par exemple le premier live du lien, j'arrive à un passage dans lequel on parle du monarchisme et de l'intégrisme, que l'on décrit comme "deux courants [minoritaires] au sein de l'extrême droite européenne", et l'on cite par ailleurs la CRC, mais on ne dit à aucun moment que la CRC est d'extrême droite. Quant aux deux autres liens, ils sont inconsultables. Donc pourquoi ne pas référencer alors l'affirmation que la CRC est d'extrême-droite directement par un ouvrage incontestable, après avoir soigneusement vérifié que l'ouvrage déclare que la CRC est d'extrême-droite, plutôt que par un lien vers Google Books?
2. Les livres ajoutés : est-ce parce que ces livres apparaissent quand on tape sur Google Books "abbé de Nantes" et "extrême droite" qu'ils sont référencés ici, ou est-ce parce qu'ils consacrent une large place à la CRC? Que vaut leur auteur? Est-il véritablement connu au point de devoir figurer dans la bibliographie?
3. L'ajout de la catégorie antisémitisme ; il me semble qu'il faille la justifier soigneusement, là aussi.Thémistocle (d) 7 juillet 2011 à 22:26 (CEST)

Le plus simple est de regarder à l'intérieur des livres sur GGL, où les mots "extrême droite" et "antisémitisme" sont prononcés à propos de la LCRC. On peut ajouter des citations sourcées (d'auteurs) ou de l'abbé de Nantes (par ex. sur les Juifs et les francs-maçoons). Le lien vers GGLB renvoie aux principaux ouvrages mentionnés en biblio. Intéressant : dans l'un des livres, l'auteur fait une distinction très nette entre la LCRC et l'"Église du Silence" ou encore avec la FSSPX. Perso, la LCRC n'est pas ce qui m'intéresse le plus, en tant qu'ancienne étudiante en histoire des idées politiques, dans le traditionalisme catholique... Addacat (d) 8 juillet 2011 à 14:41 (CEST)

Merci pour la réponse. Cela dit, je pense qu'il faudrait quand même, pour justifier l'ajout de "extrême-droite" et "antisémitisme", des citations vraiment claires et incontestables, venant d'auteurs reconnus. Un vague lien vers une requête Google ne me semble pas offrir un sourçage de qualité. Là, sans vouloir être désobligeant, cela fait un peu "ami lecteur, débrouille-toi pour trouver un texte qui source l'idée". Cela me gêne quelque peu dans la mesure où Wikipédia doit être correctement sourcé. En outre, je ne suis pas non plus convaincu par la bibliographie, et votre réponse conforte mes craintes : j'ai l'impression, mais j'espère me tromper, que vous vous êtes contenté de faire une requête google avec les termes incriminés, d'ajouter l'expression et la catégorisation en vous basant, amha hâtivement, sur la requête Google, et d'ajouter ensuite les premiers ouvrages dans la section bibliographie, sans considérer si :

1. Les livres sont accessibles
2. Les livres qualifient réellement la CRC comme étant d'extrême-droite
3. Les ouvrages parlent largement de la CRC, ou si elle n'est pas mentionnée en passant
4. Les ouvrages émanent d'auteur connu
5. Les ouvrages font référence.

Il me semble que Wikipédia gagnerait à ce que l'on trouve une citation précise et claire, émanant de quelqu'un pouvant faire autorité, qualifiant la CRC comme étant d'extrême droite et antisémite. Cela pour la partie sourçage. Ensuite, pour la partie bibliographie, prendre chaque livre et se demander si sa mention est justifiée ou pas.Thémistocle (d) 9 juillet 2011 à 00:49 (CEST)

Les notes 2 et 3 me semblent claires, la note 3 contient une citation sans équivoque, et les auteurs sont reconnus. Mais je suis d'accord avec toi, on peut ajouter d'autres sources du même niveau - en particulier celles qu'a trouvées Kirtap et que j'ai ajoutées en biblio. On peut aussi ajouter (mais en citation "source primaire", donc au compte-gouttes) des textes de l'abbé de Nantes sur les Juifs et les francs-maçons. Dans ma mémoire flotte encore un passage qui commence par : "Les Juifs haïssent Dieu. Ils le haïssent tellement qu'ils ne disent pas Dieu, mais simplement D." Ce doit être trouvable somewhere sur le Net. Mais je manque de temps... Crdlmt. Addacat (d) 9 juillet 2011 à 16:34 (CEST)

OK pour la qualification d'extrême droite et catégorisation antisémitisme avec la référence, cela me va. Les sources primaires, cela me plaît par contre moyennement. Reste un derier point à traiter : tu es sûre que tous les bouquins mis en biblio sont vraiment utiles et parlent largement de la CRC, ou pas? Ou est-il nécessaire de faire un tri, en garder deux ou trois et virer le reste? Merci. Cordialement,Thémistocle (d) 9 juillet 2011 à 17:03 (CEST)

OK, j'enlève les 2 derniers, que je ne peux vérifier. Les autres restent à vérifier avec le lien GGLB fourni en note 1. Mais pas le temps. Un nouvel arbitrage sur le dos... Cdlt. Addacat (d) 18 juillet 2011 à 18:14 (CEST)

La dernière version acceptable...

... est celle-ci, juste avant les divers vandalismes de l'IP 194.254.109.165 (université du Havre) et son intense pov-pushing intégriste... Il faudrait repartir de cette version, avant la suppression des éléments gênants (dont l'antisémitisme de ce mouvement). Par ailleurs, la 1re phrase de l'article parle du caractère "ultramontain" de ce mouvement, ce qui me semble inapproprié... Merci d'avance aux bonnes volontés ; je ne peux pas intervenir directement, grâce à une brillante décision du CAr. Addacat (d) 30 novembre 2011 à 15:43 (CET)

effectivement il ne s'agit pas que de pov pushing mais bien de vandalisme, avec disparition de sources tierces pour remplacer par des sources CRC ! 78.124.82.84 (d) 30 novembre 2011 à 16:59 (CET)

Vandalisme ?

Madame, Monsieur, le " vandale " tel que l'entendent les bien-pensants ( que j'assimilerais aisément, en l'occurrence, aux libres-penseurs de l'espèce la plus archaïque ), eh bien ce vandale c'est moi, IP 194254109165, étudiant, juriste de formation. On me reproche, entre autres, une prise de position virulente et impliquée dans ce qui se doit d'être un article parfaitement objectif et loyalement fondé. Or, ne revendiquant en ce qui me concerne aucune appartenance à la CRC, bien que m'intéressant de près aux conséquences effectives et néfastes du Concile Vatican II, je ne saurai ici être suspecté de " prêche ", c'est le cas de le dire, pour ma paroisse. Le combat de l'Abbé de Nantes a été de tout temps condamné, " disqualifié ", mis en marge en somme, par les autorités compétentes ; mais contrairement à la Fraternité Saint-Pie X de Mgr Lefebvre, LA CRC FAIT PARTIE INTEGRANTE DE L'EGLISE CATHOLIQUE ROMAINE, que cela vous plaise ou non. Je vous laisse méditer, après cela, sur les raisons qui ont poussé l'Autorité canonique à refuser systématiquement l'examen des plaintes successives ( quatre " LIBER ACCUSATIONIS " à ce jour ) déposés par cette association légitime et fervente, blanchie de toute accusation d'emprise sectaire par l'Arrêt du 7 avril 2005 de la Cour d'Appel de Reims. Le fait est en tout cas qu'au regard de la Loi, tant civile que canonique, la CRC est une communauté régulière, et cette affirmation, au regard des textes auxquels je vous réfère, ne saurait être contestée. Merci de prendre en compte ces éléments, qui - et là, celui qui vous parle, c'est l'étudiant en droit - ne traduisent que la plus exacte et neutre vérité, tant sur les thérories que sur les faits particuliers. En attendant, longue vie à la démocraSSie Wikipédia.

IP194254109145 LE HAVRE ; 1er décembre 2011.

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Ligue de la contre-réforme catholique. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20110710142137/http://www.doc-catho.com/archives/filtreDC.jsp?id=2254-EVFABBENANTES&qid=sdx_q0&n=9 a été ajoutée à http://www.doc-catho.com/archives/filtreDC.jsp?id=2254-EVFABBENANTES&qid=sdx_q0&n=9

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 22 mars 2018 à 21:03 (CET)

Justification de certains passage

Pourrait-on savoir ce qui a conduit à écrire "Georges de Nantes prend la défense d'Hitler" dans cet article ? Après avoir lu les trois pages de source indiquées, je n'ai pas trouvé ce qui justifie une telle affirmation. Il serait plus exact d'écrire quelque chose comme "Georges de Nantes a rappelé le fait que l'Allemagne d'Hitler avait combattu le communisme." Car lorsqu'on prend la défense de quelqu'un, on défend cette personne devant une accusation du tribunal, ainsi lorsqu'on écrit "Georges de Nantes prend la défense d'Hitler", cela signifie "Georges de Nantes prend la défense d'Hitler lorsque celui-ci est accusé de crime contre l'humanité", ce qui vous en conviendrez à la lecture de la source avancée me parait un peu cavalier, ou sinon permettons nous d'extrapoler tous les éventuels sous-entendus que nous pourrions trouver dans un article.

De plus, pourquoi parle-t-on de "condamnation" dans le préambule de l'article alors que Georges de Nantes et ses écrits n'ont jamais été condamnés. Oserais-je rappeler que le terme de condamnation est essentiellement juridique, or l'Abbé Georges de Nantes n'a jamais fait l'objet d'un procès bien qu'il l'ait lui même demandé. De plus, on ne condamne pas quelqu'un, mais on le condamne à une peine, et dans le vocabulaire théologique "condamner" signifie "interdire formellement en tant que contraire à la religion". Vous conviendrez donc que l'Abbé Georges de Nantes n'a jamais été condamné.

Où sont les justifications de l'accusation d' "appel à la haine envers les juifs et les homosexuels" ? Je pense qu'une accusation aussi grave mériterait d'être sourcée pour ne pas tomber dans la diffamation.

Dans un souci de rigueur et d'honnêteté intellectuelle,

Très sincèrement votre,

SoldatDeLaVérité

Vous n'avez manifestement pas cherché beaucoup. Le texte inclut cette citation de Georges de Nantes : « You must not forget that Hitler's Germany sought to ride the world of the Bolshevik scourge (and also of the other scourge which I think it is wiser not to name, but you can guess which one I mean), and which is all too visible as it returns in force to dominate the world alongside Bolshevism. » ? A moins que je ne comprenne rien à l’anglais, il me semble bien que l’intéressé explique que Hitler chercha à débarrasser le monde de deux fléaux, dont le fléau bolchevique. Mais à qui donc pouvait-il bien faire allusion lorsqu'il évoquait « cet autre fléau qu'il est plus sage, je pense, de ne pas nommer, mais vous pouvez figurer quel est celui auquel je pense » ?

Pensez vous sérieusement,  SoldatDeLaVérité, que le ton même de ce passage n’exprime pas une tentative d'absolution de Hitler et de son « œuvre » ?

Je ne prendrai pas la peine de répondre à vos arguties sémenantiques, cela n’en vaut pas la peine, vos élucubrations sur la défense d’Hitler suffisant à démontrer l’étendue de votre mauvaise foi. Vos tentatives de passage en force sur l'article et votre message montrent que vous avez choisi de mener un bien étrange combat. -- Lebob (discuter) 24 juin 2019 à 17:34 (CEST)

Je me contente de demander des faits, et non des interprétations qui sont purement subjectives. Vous savez bien que la mauvaise foi se cache dans le flou et l'incertain, chose que j'aimerais justement voir éradiquer. De plus, généralement l'église catholique ne laisse pas passer les propos antisémites ou simplement négationnistes sans que des sanctions s'ensuivent (comme envers Mgr Williamson en 2008 par exemple). Je m'étonne donc qu'en 1976, date à laquelle Georges de Nantes été lu par plus de 20 000 catholiques, il n'ai pas été condamné, et qu'il ait fallu attendre l'année 2000 et une publication anglo-saxonne pour découvrir que cet homme est un antisémite (même si ça ne serait plus de l'antisémitisme à ce niveau là) notoire. D'ailleurs vous voudrez bien cesser de parler de mes "élucubrations", de mon "argutie" (que j'imagine vous n'employez pas sous son sens premier), car je crois n'avoir jamais employé de vocabulaire péjoratif à votre encontre ou envers vos dires.--SoldatDeLaVérité (discuter) 24 juin 2019 à 18:27 (CEST)